Hildesheim - Die Hildesheimer Allgemeine Zeitung bringt in ihrer Sommerserie „Lass uns reden“ Menschen zusammen, die sich in ihren Ansichten, Lebensweisen, Zielen, Überzeugungen oder Lebenserfahrungen unterscheiden. Diesmal haben sich Max Dettmar und Lutz Krügener zusammengesetzt. Dettmar ist Mitglied der CDU, Krügener engagiert sich im Bündnis gegen rechts. Sie sprechen dabei als Mitglied beziehungsweise Aktiver, aber nicht zwingend für die Partei oder das Bündnis.
Herr Krügener, Herr Dettmar, Sie treffen sich zum ersten Mal. Wer sind Sie, was machen Sie – und was treibt Sie an?
Krügener: Meinen Zugang zur Kirche, was mir ein Herzensanliegen ist, habe ich über ein frühes politisches Engagement gefunden. Ich war als Jugendlicher in den damals aufkommenden Grünen und Friedensbewegungen und der Überzeugung, den Wehrdienst zu verweigern. In dem Kontext sind schon Stimmungslagen entstanden, die bestimmten Ideen gegenüberstanden. Die würden wir heute als rechtsextrem oder rechtspopulistisch bezeichnen. Ich habe mein Pastoren-Sein auch immer so verstanden, dass Gottesdienste und Seelsorge die Herzstücke sind, aber wir auch Botschaften in die Gesellschaft hineintragen müssen.
Dettmar: Der Schulunterricht hat Interesse für Politik geweckt. Über Bekannte bin ich zur CDU gekommen und habe festgestellt, dass ich dort die meisten Schnittmengen sehe. Jetzt bin ich Ratsherr in Harsum und im Kreisvorstand der CDU. Das macht mir Spaß. Außerdem bin ich unter anderem Trainer einer Fußball-Herrenmannschaft.
Krügener: Da haben wir eine kleine Verbindung! Ich war auch Trainer, aber beim Basketball.
Dettmar: Ich werde zwar oft gefragt, ob ich Basketball spiele, aber ich gucke nur gelegentlich zu. (Beide lachen. Dettmar misst über zwei Meter, Anm. d. Red.)
Herr Krügener, ist Herr Dettmar für Sie ein Rechter?
Krügener: Ich gehe fest davon aus, dass Sie kein Rechtsextremist sind, sonst wären Sie auch nicht in der CDU. Sie werden auch kein Rechtspopulist sein, so wie ich Sie hier erlebe. Aber Sie sind ein Rechter, ja. Per Definition werden die Gedanken, die eher aus dem Konservativen kommen, als rechts bezeichnet.
Sie engagieren sich auch im Bündnis gegen rechts. Engagieren Sie sich gegen Herrn Dettmar?
Krügener: Ich lehne es grundsätzlich ab, zu personalisieren. Selbstverständlich habe ich nichts gegen Herrn Dettmar. Wie auch? Wir kennen uns erst seit wenigen Minuten. Bündnisse und Demo-Aufrufe verkürzen immer. Ich war mal Geschäftsführer der Initiative Kirche für Demokratie gegen Rechtsextremismus. So einen differenzierten Namen finde ich besser. Das ist aber zu lang. Wenn wir in die Hildesheimer Erklärung des Bündnis gegen rechts reinschauen, ist das „rechts“ folgendermaßen zu verstehen: gegen Rechtsextremismus, gegen Rechtspopulismus. Aus meiner Perspektive werden aber in der CDU rechte Tendenzen, die ich kritisch sehe, dominierender.
Dettmar: Sie haben vollkommen recht, Bündnisse müssen zuspitzen. Aber in dem Fall wird es der Sache nicht gerecht und schadet dem Anliegen. Ein Zeichen gegen Extremismus würde ich nie infrage stellen. Würde man das genauer definieren, würden sich sicherlich mehr Mitglieder meiner Partei angesprochen fühlen.
Krügener: Das kann ich verstehen. Auf der anderen Seite ist es so, dass etliche im Bündnis Probleme hätten, wenn Teile der CDU auf Demonstrationen auftauchen. Im Januar haben wir mit 7000 Leuten gegen das gemeinsame Abstimmen von CDU und AfD demonstriert. Da wäre es meines Erachtens falsch gewesen, hätte dort ein Vertreter der CDU gesprochen. Selbstverständlich gehört die CDU zum demokratischen Spektrum. Aber aktuell gibt es Tendenzen, dass ich sage: Da war mir die Merkel-Linie deutlich lieber.
Dettmar: Wir als CDU haben die Demonstration im Januar so aufgefasst, dass sie sich nicht nur gegen Rechtsextremisten gerichtet hat, sondern gegen die CDU. Ich finde es auch in Ordnung, wenn man sagt: Das war nicht in Ordnung, wie da abgestimmt wurde. Ich sehe aber eine Gefahr, wenn man CDU und AfD in einen Topf wirft. Das verharmlost die AfD. Denn dadurch verschwimmt die Definition zwischen „politisch rechts“ und „rechtsextrem“.
Krügener: Ja, da kann ich auch mitgehen. Für mich ist die Grenze erreicht, wenn gerufen wird: „Ganz Hildesheim hasst…“ Ich hasse niemanden. Ein Aufruf zum Hass ist immer grundfalsch. Aber das macht auch deutlich, dass es im Bündnis und besonders bei Demos ein breites Spektrum gibt. Menschen aus der Antifa, zum Beispiel, sind hochengagiert und machen eine richtig gute Arbeit. Wenn wir sie nicht hätten, wären die Rechtsextremen noch viel stärker. Sie genauso pauschal als Linksextreme abzuwerten, ist auch keine Differenzierung.
Dettmar: In meinen Augen ist die Antifa eine linksextreme Gruppe. So definiert sie sich zum Großteil auch selber. Dass sie auf diesen Demonstrationen so präsent ist, ist ausschlaggebend dafür, dass wir als CDU dort nicht offen auftreten. Ich will nicht sagen, dass rechtsextremistisch und linksextremistisch gleich ist. Ich möchte das Engagement von manchen Menschen in der Antifa in Teilbereichen nicht infrage stelle. Aber Extremismus ist generell scheiße.
Krügener: Zumindest bei den großen Demonstrationen sind die deutlich linken Gruppen ein sehr kleiner Teil. Das Bündnis gegen rechts in Hildesheim ist kein Antifa-Bündnis. Die Antifa kommt zu den Demonstrationen.
Dettmar: Wenn ich bei einer Demonstration neben dieser extremistisch auftretenden Gruppe laufe, legitimiere ich sie. Das stört mich.
Krügener: Was mich ein bisschen stört ist, dass wir jetzt beim Linksextremismus gelandet sind. Alle Daten und Zahlen zeigen, dass die Hauptgefahr vom Rechtsextremismus ausgeht. Extremismus zielt auf die Beseitigung des demokratischen Staates ab. Das ist innerhalb vom linken Spektrum eine kleine Strömung. Im rechten Spektrum ist es die Linie. Deswegen ist es für mich ein Ablenkungsmanöver, wenn man sich immer auch auf das linksextremistische Spektrum bezieht.
Dettmar: Mir sind die Zahlen bekannt. Deswegen habe ich klar gesagt, dass ich Links- und Rechtsextremismus nicht gleichsetze. Ich sage auch nicht, dass das Bündnis gegen rechts linksextrem ist.
Es ist wichtig, dass wir darüber gesprochen haben, weil in der Vergangenheit war die Präsenz von sehr linken Gruppen ein großes Problem für bürgerlich-konservative Parteien mit den Aktionen vom Bündnis gegen rechts waren. Herr Krügener, bedauern Sie das?
Krügener: Ich denke da sehr wenig parteipolitisch. Mir kommt es auf die Inhalte an. So wie sich die CDU leider in letzter Zeit entwickelt hat, gibt es inhaltliche Gründe, weswegen die CDU nicht auftaucht und nicht auftauchen will. In Bezug auf Geflüchtete fährt die CDU ja zum Beispiel jetzt eine sehr harte Linie. So wird es schwierig, bei uns mitzuarbeiten. Es ist mein urchristlicher Anspruch, als hoch privilegierter Mensch, für Menschen da zu sein, denen es schlechter geht. Wir sind hier in der Nordstadt. Dass hier 60 Prozent der Kinder in Armut leben, ist ein Skandal. Leider sehe ich in der CDU nicht die Tendenz, das Armutsthema nach oben zu stellen. Bei Einsparungen wird zuerst an das Bürgergeld gedacht, da nehmen sie wie bei den Geflüchteten die Themen der Rechten populistisch auf. Wer sich nicht entschieden fürs Klima einsetzt, ignoriert die zukünftigen Generationen, was mir aus christlicher Perspektive eine Notwendigkeit ist. Aus diesen inhaltlichen Gründen ist es schwer, bei den Demos vom Bündnis gegen rechts dabei sein zu können.
Herr Dettmar, welche Mittel und Wege bevorzugt die CDU gegen rechts?
Dettmar: Es ist sicher so, dass bewusst ein Wechsel im Kurs der CDU stattgefunden hat. Es ist aber auch wichtig, dass der Mehrheitswille der Bevölkerung umgesetzt wird. Die beschlossenen Maßnahmen – zum Beispiel bezogen auf Migration und Asyl – erfahren Zuspruch in der Gesellschaft. Politik und Parteien sind dafür da, diesen Wählerwillen auf dem Boden der Gesetze umzusetzen. Man kann andere Meinungen haben. Die gibt es auch in der CDU. Ziel muss es sein, und da sind wir uns wohl einig, Extremisten klein zu halten. In den letzten Jahren wurde versucht, nicht mit ihnen zu sprechen. Das hat nicht funktioniert. Wir haben jetzt eine AfD mit 20 Prozent, was absolut gruselig ist. Deswegen finde ich es den richtigen Ansatz, die AfD nicht mehr nur zu ignorieren, sondern sich inhaltlich mit ihr auseinanderzusetzen.
Sie haben die Standpunkte klar gemacht. Können Sie sich ein Format vorstellen, um gemeinsam gegen den Rechtsextremismus vorzugehen. Oder ist es vielleicht sogar gut, dass jeder seine eigenen Ansätze wählt?
Krügener: Jedes Format, dass unterschiedliche Ansichten ins Gespräch bringt, ist gut. Das wäre mir auch ein großes Anliegen, um eine gemeinsame Linie zu finden. Wir können gegen den Rechtsextremismus arbeiten, wenn sich alle demokratischen Parteien und die Zivilgesellschaft zusammentun – auch wenn sie nicht komplett einer Meinung sind.
Dettmar: Da sind bei uns in der CDU auch alle zu bereit. Auf den Demonstrationen sind wir aktuell nicht willkommen. Das bedauere ich auch. Mir wäre es lieber, wenn die Teilnehmer der Demonstrationen es hinbekommen würden zwischen der CDU und unserer bürgerlich, konservativen Politik und der AfD mit deren rechtspopulistischen und verfassungsfeindlichen Ansichten zu differenzieren, anstatt alles in einen Topf zu schmeißen.
Krügener: Ich würde das nicht so pauschal sagen! Die Omas gegen rechts haben eingeladen zum Bauen einer Brandmauer. Mir wurde gesagt, auch die CDU war eingeladen. Sie war nicht da. Wir haben am 8. Mai zu einem Friedensfest auf den PvH eingeladen. Da haben wir auch niemanden von der CDU gesehen. Es gibt also tatsächlich auch andere Formate als die Demonstrationen.
Zum Ende des Gesprächs: Was ist Ihr Eindruck voneinander?
Dettmar: Ich habe einen sehr positiven Eindruck. Herr Krügener ist eine Person, mit der man gut reden kann, auch wenn wir unterschiedliche Ansichten haben. Das passiert, für meinen persönlichen Geschmack, auch in der Politik zu wenig.
Krügener: Ich habe höchsten Respekt vor jedem, der sich kommunalpolitisch engagiert. Dass sich Herr Dettmar auch als jünger Mensch für seine Mitmenschen und das Gemeinwohl einsetzt, schätze ich noch mehr. Ich freue mich immer, wenn ich mich mit engagierten Menschen austauschen kann. Schönes Gespräch. Danke.
Treffen Sie sich zum Basketball?
Krügener: Meine Enkelin fängt jetzt an. Da muss ich erst mal hin!
